Бегбедер: Верую – значит, существую.
Ди Фалько: Сперва следовало бы сказать: «Я мыслю – значит, существую». С разумом соединяется духовное измерение, потребность в метафизике, что отличает нас от животных. Невозможно закрывать глаза на то, что стремление к Богу свойственно человечеству в целом. В любой цивилизации, в любой культуре, какой бы она ни была, всегда есть взгляд, направленный «ввысь», в инобытие, в недоступный нам иной мир. Обязательно найдутся люди, которые будут говорить, что религии придуманы теми, кто не в состоянии дать ответ на вопросы. Что в религиях ищут защиты, прибежища и что легко относить все на счет Бога. И вот тут вмешивается вера. У нас нет никакого способа достоверно объяснить появление человеческих существ на земле, а ведь человек – неоспоримая реальность.
Часто, оказавшись на вокзале или в аэропорту, где снуют толпы людей, я пытаюсь вообразить историю, жизнь каждого человека. И думаю: не может быть, чтобы за каждым из них не стояла некая высшая, недоступная нам мысль. Не может быть, чтобы все сводилось к случайности. Именно потому, что я убежден в невозможности такой случайности, я вновь обращаюсь к своей вере, находя в ней единственный смысл, единственный – осмелюсь сказать – рациональный смысл!
Бегбедер: Конечно, против веры нет аргументов, это касается каждого из нас, и ставить веру в упрек кому бы то ни было невозможно. Наш диалог – диалог между глухими, между верой и разумом. Просто, если считать, как я, что смерть окончательна, что после нее нет ничего, кроме небытия, то становится гораздо труднее принять все остальное. Быть может, Воскресение – это и есть точка расхождения между атеистами (или агностиками) и верующими. Между этими двумя представлениями – пропасть, потому что мы живем в обществе сциентизма. Я не святой Фома и готов прислушиваться ко всем теориям. Я тоже совсем не убежден, будто устройство мира – плод случайности. Если бы так, пришлось бы признать, что случаю все удается на славу. И это приводит в недоумение. Но не меньше смущает меня объяснение, будто Церковь, Бог и Иисус Христос существуют только ради того, чтобы мы могли преодолеть смерть или что-то там другое. Почему, к примеру, не предположить существование некой причинности и притом все же окончательной и необратимой смерти?
Ди Фалько: Христос пришел не только для того, чтобы помочь нам преодолеть смерть, но и чтобы научить нас любить так, как любит Бог, научить нас жить, быть мужчинами, женщинами в соответствии с Божественным замыслом о человечестве. Где ты видишь свое место? В лагере атеистов?
Бегбедер: Я читал интервью с Робертом Крамбом, великим художником американского андеграунда. На вопрос: «Вы не атеист?» – он отвечает: «Нет, логично, чтобы существовали силы умнее нас. Но если того, кто сомневается в бытии Бога, называют агностиком, тогда я скорее гностик – признаю существование высшей силы, но не знаю, какую форму она принимает. И всю жизнь мы ее ищем».
Итак, вступив на путь поисков высшего знания, я присоединяюсь к этой интерпретации. Вот, теперь я сказал бы, что я гностик. Это лучше, чем атеист, нет? Правда, течение гностицизма было решительно опровергнуто в III веке святым Иринеем, епископом Лионским, но Крамба это как будто не смутило, если только он в курсе дела.
Мне так же трудно верить в Бога, как в теорию о рыбах, которые превратились в динозавров, а потом в обезьян, а уж те сами собой сделались людьми, и все это будто бы произошло случайно. Эти тезисы отстаивают законченные сциентисты. В то же время читаю я Бернаноса, Блуа, Пеги, Жюльена Грина, Клоделя, и меня берет досада. Они были куда умнее, чем я, и они верили! Тем не менее разве они не говорят таких же глупостей, как и рационалисты? Верить в то, что все появилось без причины, – такое же безумие, как верить в наличие причины.
Ди Фалько: Ты недавно заявлял, что верят одни «старики» и «бедняки»: не думаю, что те, кого ты сейчас назвал, согласились бы причислить себя к этим разрядам людей. Любопытное наблюдение: как только верующие получают чуть заметный численный перевес над неверующими, иррациональное переходит в мощное наступление.
Бегбедер: Верно: в кино, в литературе… Совсем недавно – «Страсти Христовы» Мэла Гибсона, «Властелин колец», «Гарри Поттер» и особенно «Матрица» – в образе Нео есть что-то от Христа.
Ди Фалько: То же и в более старых фильмах. Первый «Супермен» – там действие начинается как в Евангелии. Отец посылает на землю сына, одаренного сверхъестественными способностями. То же относится к «Е.Т.»[14] – афиша фильма говорит о влиянии «Сотворения Адама» Микеланджело, где изображен перст Божий, направленный навстречу руке человека.
Бегбедер: А отношения отца и сына в «Звездных войнах»! Темная сторона силы и все такое…
Ди Фалько: У всех этих режиссеров присутствует духовное измерение, осознанное или нет, в котором выражен вопрос.
Возможно, в наше время все увеличивается число людей, которые вопрошают себя о Боге. Среди интеллектуалов, например, – Макс Галло, Режис Дебре, ты…
Бегбедер: Ну-ну, полегче! Что касается меня, я не интеллектуал. Вопрошать не значит примыкать. В то же время, столкнувшись с недостатком доказательств, совсем сникаешь. Может, я жертва диктатуры рационализма? Раз все недоказуемо, либо вера идет на убыль, либо остается одно: просто думать, что Бог есть, поскольку никто не в состоянии представить доказательства, что Его нет. Многие довольствуются принятием такого решения: credo quia absurdum. Верую, ибо абсурдно, по словам Блаженного Августина. А вот что говорит Тертуллиан, основатель теологии: «Несомненно, ибо невозможно». Обожаю бредовые рассуждения вроде этих, великие богословы – большей частью дадаисты! Иной раз доказательства бытия Божия – просто халтура: Декарт, например, утверждает, что Бог есть, поскольку у нас возникло представление о Нем! Да уж, не перетрудился! А святой Ансельм заявляет, что раз Бог совершенен, Он существует – ведь совершенство предполагает бытие. Онтологическая насмешка над нами! Хватает примеров, объясняющих рост атеизма среди тех, кто отмел экзистенциальные и метафизические вопросы, чтобы жить спокойно.
Ди Фалько: Думаю, тут скорее желание держаться подальше от учреждений, от Церкви: «В непосредственных отношениях с Богом мне не нужны священник и месса, и потому меня больше занимает религия человека». Тогда люди называют себя атеистами, забывая значение слова «атеист» – «отрицающий Бога». Ты сказал: «Верую – значит, существую». Но, наоборот, «Мыслю – значит, не верую» подразумевает: «Лучше