Александр Александрович, насколько убедительна модель общества, нарисованная Филипом Диком, когда, скажем, 80 % производства замкнуто на создании убежищ, НАТО и Т.Д.?
С литературной точки зрения, это, возможно, убедительно, с экономической — вряд ли. Или, точнее, только если есть колоссальный спрос на эти убежища вовне. Тогда страна — экспортер убежищ в обмен на них приобретает то, что ей необходимо. В противном случае экономика рухнет под тяжестью ВПК, что мы и наблюдаем в нашей державе.
— Возможна ли ситуация партнерства соперников, такой баланс, когда никто не нападает, но наличие противника оправдывает гонку вооружений?
— До определенного предела это возможно, пока не будут исчерпаны материальные ресурсы. «Коэффициент зла» гонки вооружений для нашей страны оказался большим, чем для американцев. Хотя и на них она сильно сказалась. Достаточно отметить, что за это время Япония и ФРГ, которые сумели избежать участия в гонке вооружений, догнали США по производительности труда и уровню жизни.
На какой-то момент милитаризация может дать импульс экономике, но потом начинает ее подрывать. Это как наркотик — если его использовать в небольших дозах организм к нему привыкает… Знаете, с чем я бы сравнил наш ВПК? Мне иногда приходит такая аналогия: создали в районе архипелага Новая Земля искусственный остров с искусственной атмосферой, где произрастают самые чудовищные и немыслимые растения: весьма экзотические — часть из них смертельна, часть способна приносить какое-то облегчение человечеству. Но сейчас вот что происходит. После неудачных попыток конверсии мы вынуждены прекращать обогрев атмосферы всего острова. Но без такого подогрева наши экзотические растения начинают быстро умирать.
— Как бы вы попробовали подобный остров реорганизовать?
— Вы знаете, этот остров, подобно Атлантиде, уникален. Ведь, в тех же США считанные фирмы" на 75–80 % выполняли заказы Пентагона. В основном же фирмы были диверсифицированы, т. е. производили «параллельно» гражданскую и военную продукцию. Известный «Боинг» даже в «лучшие годы» лишь немногим более 50 % своей продукции ориентировал на военные нужды. Остальное — на гражданский рынок. Или даже чисто военная фирма — скажем, «Мартин Мариетта», — даже она далека от проблем нашего острова, поскольку кредиты брала на рынке финансовых ресурсов, как и рабочую силу — на рынке трудовых ресурсов. На равных со всеми правах она приобретала сырье, материалы, энергию, конкурируя с гражданскими фирмами. Никаких спецпоставок, спецсырья, никаких льгот и привилегий, в том числе и в социальной сфере.
— Но наш ВПК наиболее часто сравнивают не с американским, а с германским или японским накануне II мировой войны. Они же, насколько известно, довольно успешно решили проблемы конверсии после войны.
— Во-первых, это были оккупированные страны, и конверсия проходила под мощным силовым давлением держав-победительниц. Во-вторых, в тот период, т. е. в конце 40-х — начале 50-х годов направления военных и гражданских технологий не разошлись так необратимо, как это произошло сейчас. Есть такой анекдотический пример. В Японии одна фирма осуществила свою конверсию в течение двух недель. Потому что перестала выпускать кресла для истребителей и начала их делать для парикмахерских. Это блестящий образец совместимости, которая теперь вряд ли возможна…
Последний такой пример, когда крупная техническая система была перенесена целиком из военной сферы в гражданскую, приходится на конец 50-х годов. Американский пассажирский реактивный самолет «Боинг-707» был сделан целиком на базе топливозаправщика «КС-135», который «Боинг» создал по заказу Пентагона. А потом, грубо говоря, проделали окошки и поставили кресла, и получился пассажирский самолет. Сегодня заимствование систем целиком из военного производства в гражданское исключено. Скажем, самолет- невидимка «Стелле». Эта технология для гражданской авиации бесполезна.
Поэтому сейчас можно говоритьтолько об отдельных узлах, отдельных компонентах…
И, кстати, на Западе уровень технологии в гражданском секторе часто выше, чем в военном. ЭВМ пришли с «гражданки», средства транспорта, связи, вычислительная техника развиваются в гражданских отраслях под влиянием конкуренции интенсивнее, чем в военных.
— Вы считаете, что судьба нашего острова фатальна? Или все-таки что-то можно сделать? Можно определить хотя бы векторы?
— Можно говорить только о подходах. Во-первых, надо сохранить то, что мы имеем — научно-творческий потенциал. Т. е. необходимо продолжать обогревать, освещать — но не весь остров, а какие-то его участки, поддерживая первоклассные научно- исследовательские институты и кадры. В области авиастроения в США всего три фирмы: «Боинг», «Локхид» и «Макдональд Дуглас». А у нас — КБ и Сухого, и Микояна, и Ильюшина, и Туполева — наверное, десяток. Тут необходима концентрация и высокая степень избирательности поддержки. Но Россия, претендующая на роль великой державы, не может целиком уйти от технологической гонки вооружений.
Второе направление. Видимо, придется закрывать ряд серийных заводов. Часть основных фондов может быть продана с аукционов, часть законсервирована. Это неизбежно.
Третье. Аукционирование подобных предприятий — это тоже форма конверсии. Поскольку здесь включается стимулирующая роль частного, хотя бы и коллективного собственника. В США проведено исследование, выполненное агентством по контролю над вооружением и разоружением, которое показало, что 85 % попыток конверсии со стороны подрядчиков Пентагона оказалось обречено на финансовую неудачу. Причина — взаимоисключающая культура военных организаций и фирм, работающих на гражданский рынок. Что это значит (для нас этот урок тоже весьма важен)? В военной фирме, как и на наших заводах, после генерального директора решающее слово у заместителя по производству или по науке. В нормальной фирме, работающей на рынок, большим влиянием пользуется вице-президент по финансам или маркетингу, поскольку цель гражданской фирмы — ориентация на прибыль, на борьбу за завоевание новых рынков. Цель же наших оборонных предприятий (то же можно сказать о некоторых фирмах США) — высокие технические параметры безотносительно к удельной стоимости их достижения, объемы и сроки поставок. Т. е. культура чисто технократическая, а не экономическая. Вы помните, в конце 80-х был такой эксперимент, когда из гражданской сферы в «оборонку» передали около трехсот предприятий. Мы, потребители, этого не заметили, а ВПК проглотил все без следа.
— Но я помню и анекдот: на военном заводе пытаются собрать детскую коляску, а получается только пулемет…
- Американский опыт показывает, что конверсия идет только тогда, когда покупателем гражданской продукции военного завода — или ее основной части — остается государство. И продукция должна быть все-таки смежная. Если выпускается какая-то система управления воздушным движением, у оборонного предприятия будут даже некоторые преимущества.
Скажем, у нас заводы по производству атомных подводных лодок будут выпускать буровые установки для разработки Штокмановского газового месторождения. Вот таким должен быть поиск технологической совместимости.
Недавно концерн «Мессершмит-Бельков-Блом» купила фирма «Даймлер-Бенц». Адаптацию военного производства взяла на себя гражданская фирма, ориентированная на потребительский рынок.
У нас же картина обратная — мы передавали гражданские предприятия в военную сферу.
— Я слышал, что разрядка стоила США свыше 200 тысяч рабочих мест.
— В Америке у экономики